Новости ЖКХ

Мне очень интересно Мин регион готовит документы вроде нормальные а из под пера Медведева выходит автомат Калашникова..Кто изготавливает эти автоматы?????

Владимиру - как уже неоднократно отмечал, как правило, нормативные акты готовят не специалисты Минрегиона, а определенные команды специалистов. В новостях, размещенных на нашем сайте можно достаточно легко определить авторов тех или иных документов . Многие из них и не скрывают своей принадлежности к авторству тех или иных документов, но только до тех пор, пока не начинаются проблемы по их практическому применению.А как только начинаются проблемы, то крайними становятся чиновники, но только не те, кто принимал окончательные решения, а те, кто более удобен для битья.
Что касается изменений в Правила установления и определения нормативов потребления (авторами базовых версий (306 и 258 постановлений Правительства РФ) является наш Центр, который всегда нес всю полноту отвественности за его содержание и применение, в том числе и в судах и прокуратуре. Но последние коррективы (344 постановление Правительства РФ - на мой взгляд - серьезные ошибки) в него внесли не мы, а исправлять ошибки приходится чиновникам Минрегиона ,в том числе и не без учета нашей жесткой позиции об ошибочности внесенных изменений. Хочется верить, что не за горами и очередное устранение ошибок - по мнению авторов правок по 344 постановлению в МКД отсутствует водоотведение на ОДН. Куда же деваются стоки после промывки сетей,мусоропроводов,мытья мусоросборников и т.д.?

Борису из центра муниципальной экономики.
Ранее на этом сайте была информация, что РСО будут оставлять УК и ТСЖ, которые сами занимаются сбором платежей, 2% от суммы сбора. Да знаю, что сбор должен сидеть в тарифе на содержание дома, но его там нет, и ОМС тоже не включили в свой тариф и не собираются включать. (Ст.158.4 ЖК РФ)

Предполагается установить норматив потребления коммунальной услуги по водоотведению на общедомовые нужды - также, как и норматив потребления коммунальной услуги по газоснабжению на общедомовые нужды, он будет равен нулю.
Борис Вадимович, а что же тогда в проекте изменений еще раз уточнили про ОДН на стоки, равные нулю?

В целях уточнения норматива потребления коммунальной услуги по холодному (горячему) водоснабжению на общедомовые нужды предусматривается установить более точный числовой показатель расхода воды на одного человекаКто-то может прокомментировать, почему опять привязка к пользователям, а не к площадям? Только-только собственники начали понимать логику жилищного законодательства, отсылающую к ответственности за содержание имущества соразмерно их доле в собственности.

Считаю, что в доме должны учитываться приборами все виды расходов и в жилых помещениях, и в нежилых помщениях, и на ОДН. Тогда и стоки будут учтены приборами.

Считаю, что поскольку содержание внутридомовых инженерных сетей является для УК обязательным, то эти работы должны выполняться обязательно специализированными организациями и обязательно по отдельному договору (аналогично содержанию ВДГО).

Считаю, что сети от границы балансового разграничения до узла учёта должны находиться на обслуживании у РСО, а сети после - могут быть в обслуживании и у другой организации.

Все нормативные потери в сетях должны входить либо в тариф (до узла учёта), либо после (в тариф содержания).
Тариф на содержание внутридомовых сетей, так же должен утвреждаться в РЭК.
Если этого не сделать, то Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда" ещё долго не будет исполняться более надлежащим образом, чем сейчас.

Игорь Н
Кто-то может прокомментировать, почему опять привязка к пользователям, а не к площадям? Только-только собственники начали понимать логику жилищного законодательства, отсылающую к ответственности за содержание имущества соразмерно их доле в собственности.

Игорь, норматив на ОДН привязан к площади ОДИ (Sои в знаменателе). Норматив на ОДН включает как полезное потребление (влажная уборка, полив и др.), так и потери во внутридомовых сетях, которые в формуле 26 (в ред. ПП-258) определены в зависимости от этажности и объема потребления воды в жилых помещениях.
Этому есть объяснение.
1. Чем больше этажность, тем больше давление в сети на вводе в дом должно быть. Чем больше давление (при прочих равных условиях), тем больше будут потери.
2. Объем потребления воды (в расчете на человека) напрямую связан со степенью благоустройства дома: чем выше благоустройство, тем больше потребление. Более благоустроенный дом, как правило, предполагает больший комфорт в части ОДИ: больше площади лестничных клеток, наличие мусоропроводов и др.
3. Также, более высокое удельное потребление и бОльшая этажность в совокупности отражают более сложную систему внутридомового водоснабжения: чем сложнее система (при прочих равных условиях), тем больше будут потери.
Поэтому объем потребления воды на ОДН определяется в зависимости от вышеуказанных факторов и приводится (привязывается) к пощади ОДИ.

Не исключаю, что существуют и другие способы определения норматива водоснабжения на ОДН. Но (а) никто их конкретно еще не предложил и (б) попробуйте их увязать с прежней редакцией Правил (первоначальная, от 23.05.2006 г.) Т.е. чтобы при переходе от системы нормативов, определенных в соответствии с редакцией Правил от 23.05.2006 г., к системе нормативов, где есть нормативы на ОДН, общий платеж за коммунальную услугу остался неизменным. Ведь платежи граждан не должны меняться только потому, что Правительство РФ поменяло систему нормативов потребления.

Павел
Предполагается установить норматив потребления коммунальной услуги по водоотведению на общедомовые нужды - также, как и норматив потребления коммунальной услуги по газоснабжению на общедомовые нужды, он будет равен нулю.

Борис Вадимович, а что же тогда в проекте изменений еще раз уточнили про ОДН на стоки, равные нулю?

Подозреваю, Павел, что хотят просто-напросто уточнить. Т.е. в редакции ПП-344 про норматив водоотведения на ОДН умалчивается; как будто его (водоотведения на ОДН) нет в принципе. В комментируемом проекте, видимо, хотят более конкретно указать, что норматив на ОДН равен нулю. С точки зрения определения величин нормативов в этой части ничего поменяться не должно.

Гость
Ранее на этом сайте была информация, что РСО будут оставлять УК и ТСЖ, которые сами занимаются сбором платежей, 2% от суммы сбора. Да знаю, что сбор должен сидеть в тарифе на содержание дома, но его там нет, и ОМС тоже не включили в свой тариф и не собираются включать. (Ст.158.4 ЖК РФ)
Расходы за сбор платежей за ЖКУ не должен включаться в плату за жилое помещение и КУ. В части коммунальных услуг это прописано в 47 приказе. Однако, расходы за прием платежей в любом случае несут жители, только в разных размерах (все зависит от способа внесения платежей). Так, самый «дорогой» способ оплаты через банк или почту (наличными) - 2-3 % от платы за ЖКУ, самый «дешевый» - on-line платеж.
При этом, жители сами вправе решать каким способом они будут оплачивать ЖКУ. Попытка включить такие расходы в плату исключает возможность выбора.
Таким образом, ни в плату, ни в тариф %% за сбор платежей включаться не должен.
Исключением является ситуация, когда у жителей отсутствует иные возможности оплаты, как только через УО, ТСЖ либо РСО.

Хочется верить, что не за горами и очередное устранение ошибок - по мнению авторов правок по 344 постановлению в МКД отсутствует водоотведение на ОДН. Куда же деваются стоки после промывки сетей,мусоропроводов,мытья мусоросборников и т.д.?

У нас в Подмосковье в платежке с 1 июня 2013 строка ОДН-водоотведение ОСТАЛАСЬ! Никуда ничего не делось.
А почему не сняли согласно ПП 344? Кто знает? Прошу ответить. Спасибо

Читателю - удивлен Вашей ситуацией, сам являюсь жителем Подмосковья, но у нас не действует 344 постановление Правительства РФ, так как новые нормативы потребления вводятся в действие только с 1 января 2015 года. Поэтому Вам следует обратиться за разъяснениями в свою УК и при отказе Вам в перерасчете направить жалобу в жилищную инспекцию и прокуратуру.

удивлен Вашей ситуацией, сам являюсь жителем Подмосковья, но у нас не действует 344 постановлеие Правительства РФ, так как новые нормативы потребления вводятся в действие только с 1 января 2015 года. Поэтому Вам следует обратиться за разъяснениями в свою УК и при отказе Вам в перерасчете направить жалобу в жилищную инспекцию и прокуратуру.
Борису
Этот вопрос выясняли в нашем ИРЦБ (Расчетный центр г Балашиха). Нам сказали, что начислено все правильно, по закону. Кстати, начислили всему гордскому округу Балашиха.

Читателю- а почему Вы обращаетесь не в УК, с которой у Вас должен быть заключен договор управления МКД. С расчетным центром у Вас,как мне представляется, отсутствуют какие-либо договорные оношения. Если же Вас элементарно водят за нос, то рекомендую воспользоваться моим первым советом, сам так часто поступаю.

Марина, Центр муниципальной экономики, Москва А как быть с налогообложением? При упрощенке цена *чужого* товара попадает в доход! И как минимум 1% стоимости энергоресурсов УК отдаст в виде налогов с тарифа на ТО! А это уже не один %!!!!

Владимир
Марина, Центр муниципальной экономики, Москва А как быть с налогообложением? При упрощенке цена *чужого* товара попадает в доход! И как минимум 1% стоимости энергоресурсов УК отдаст в виде налогов с тарифа на ТО! А это уже не один %!!!!
Владимир, вы несколько смешиваете налогообложение и расходы на услуги по сбору платежей с населения за ЖКУ. Вне зависимости от системы налогообложения, принятой на предприятии, расходы на услуги по сбору платежей в финансовых потоках не участвуют.
Что касается такой системы налогообложения, то стоимость любого товара или услуги (в зависимости от рода деятельности) можно перевести в %% налогообложения.

подскажите кто просчитывал: водоснабжение одн присутствует, водоотведение одн отсутствует.
счета рсо выставляют по принципу что потребили, то и ушло в канализацию. куда деваются объемы одн по водоснабжению? зависают на ук? или есть другие варианты?

С большим уважением отношусь к специалистам Центра муниципальной экономики, но как быть с тем, что с 1 июня по всей стране (ну или почти по всей) были переутверждены нормативы потребления ХВС и ГВС на общедомовые нужды за счет исключения из данных нормативов неизбежных технологических потерь. Нормативы существенно снизились. А сейчас что, извиниться и включить обратно?

Ольге - спасибо за уважение к нашей компании, но, во-первых,как я уже ранее писал не мы затеяли такую неразбериху с правилами установления и определения нормативов потребления,а во-вторых,Вы сильно преувеличиваете масштаб произведенных изменений по субъектам РФ. Например, в Москве,Калининградской,Самарской,Саратовской,Кемеровской областях, нормативы потребления с учетом разделения на внутри жилого помещения и ОДН вообще еще не принимались, а в моей родной Московской области "новые" нормативы вводятся с 1 января 2015 года. И таких примеров значительно больше, чем строгое следования букве Правил.
Поэтому как ранее я и писал, те,кто пытается четко следовать Правилам,как правило(прошу прощения за тавтологию)имеют потом проблемы. Достаточно вспомнить всем памятное совещание у Президента РФ по вопросам роста платы граждан за коммунальные услуги.

Марина, Центр муниципальной экономики,!Одно вытекает из другого! Если отбросить в сторону ЖК и пользоваться ВСЕМ остальным законодательством то получается что мы заранее знаем что создаем неэффективные. убыточные предприятия .по обслуживанию МКД! И кому от этого хорошо? Домам? Сомневаюсь!

Здравствуйте! С интересом следим за информацией и диалогами на вашем сайте. Просим специалистов центра дать нам совет. У нас сложилась такая ситуация при расчетах за ОДН:
Нормативы на холодное водоснабжение у нас заниженные - 3куб.м. на 1 чел. в месяц, поэтому потребители, мягко говоря, «неохотно» ставят приборы учета. Так как фактическое потребление колеблется от 5 до 10 куб. м. на 1 человека( по данным приборов учета)- а тут еще вам и ОДН. А что такое ОДН в наших МКД - где воду для того же мытья подъездов можно набрать только в квартире, а порывов и утечек нет - дом после капитального ремонта. Понятно, что это перерасход по квартирам где нет приборов учета и там же наблюдаются неисправные санитарно-технические приборы. Общее собрание жильцов МКД приняло решение распределять разницу между показаниями общедомового прибора учета и суммой показаний по индивидуальным приборам и нормативным потреблением - на тех потребителей, которые не установили приборы учета. Наша управляющая компания производила расчет согласно таких протоколов, понимая, что это идет в разрез с №354 ПП. Тогда «нерадивые» зашевелились и установка приборов «пошла», до тех пор, пока прокуратура не опротестовала наши действия по жалобе одного из жильцов. В данное время с принятием ФЗ№344 мы имеем шквал недовольства со стороны потребителей, установивших приборы учета и их открытые намерения вывести их (приборы) из строя. По логике это понятно, но вот со стороны закона - как быть? И куда теперь должны обратиться уже добросовестные плательщики с жалобами? И почему собственники квартир МКД могут принять решение на перераспределение ОДН (или разницы) по квадратным метрам и не могут принять решение о перераспределении ОДН по не установившим приборы учета - ведь это все то же собрание. Спасибо за внимание.

Нормативы на холодное водоснабжение у нас заниженные - 3куб.м. на 1 чел. в месяц

В нашем городе норматив ХВС = 6,048 куб.м на чел в месяц. А у вас какой город? Почему так мало 3 куб. м в мес?
Почему у нас так много? Несправедливо как-то

Юрий, Центр муниципальной экономики, Москва
Т.е. чтобы при переходе от системы нормативов, определенных в соответствии с редакцией Правил от 23.05.2006 г., к системе нормативов, где есть нормативы на ОДН, общий платеж за коммунальную услугу остался неизменным. Ведь платежи граждан не должны меняться только потому, что Правительство РФ поменяло систему нормативов потребления.
Спасибо за ответ. Правильно ли я понимаю, что уточнение норматива потребления коммунальной услуги по водоснабжению на общедомовые нужды предусматривает определение более точного числового показателя расхода воды на одного человека с целью перераспределения расходов между нормативом на ОДН и нормативом на санитарно-гигиеническое потребление без увеличение платежей?
Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что величина нормативных потерь в сетях определяется объемом сетей, а не гидравлическим режимом (давлением) в них. Т.е. понятно, что в доме большей этажности нормативные потери будут выше, но не из-за более высокого давления, а из-за большего объема сетей.

Прчитала все коментарии и ознакомилась с законами. Мое такое мнение. На разработке всяких ненужных в жизни законов и постановлений просто зарабатывают деньги. Кому нужны ОДН.,если они автоматически входили в тариф. Всю страну превратили в академию наук жкх. Предлагаю каждому такому деловому попробовать ввести в действие ваши разработки. Правительство ничего не понимает в ЖКХ и принимает как будто очень нужное в жизни и в то же время пропускает в законах и постановлениях формулировки, которые граничат с содействием коррупции. Например в Постан. Правит. РФ от 16.04.2013г№344 исполнитель имеет право привлекать на основании договоров индивидуальных предпринимателей или организации для снятия показаний индивидуальных счетчиков, доставку платежных документов, начисления платы за коммунальные услуги. Распространение персональных данных может быть только к примеру с моего согласия. Вот сейчас по всей стране на основании данного пункта внедряются ООО"ЕРКЦ", которые никакого отношения не имеют к предоставлению коммунальных услуг. Конечный результат деньги уходят в другом направлении.Найти их невозможно. Банктротство и отсюда все последствия.Как понимать действия Правительства. А ОДН это заморочка. ИЗ жителей никто не сможет понять да и не будет желани понимать. А формулы это что-то. Все Ваши новшества вызываю недовольство среди населения действиями нашего Правительства. По капитальному ремонту МКД и переселению из аварийного жилья тоже сплошной обман. Всех к региональному оператору в общий котел. программа должна быть на 30 лет. Мы не знаем ,что будет завтра. Может я слишком резко написала,но уже наболело. Нельза так.

Цитата--Антонина-*Всю страну превратили в академию наук жкх. Предлагаю каждому такому деловому попробовать ввести в действие ваши разработки. Правительство ничего не понимает в ЖКХ и принимает как будто очень нужное в жизни и в то же время пропускает в законах и постановлениях формулировки, которые граничат с содействием коррупции.**конец цитаты.+1000! ! !

Специалистам Центра муниципальной экономики
Не буду рассуждать на тему должны ли регионы "четко следовать Правилам", утвержденным постановлением Правительства РФ .
У меня вопрос по нормативам на ОДН.
Формулы Правил № 306 при обоих методах определения нормативов однозначны - не дают вариантов (нечего поливать, заварен мусоропровод, воду для влажной уборки наливают жильцы через свои ИПУ...). Как можно эти нормативы дифференцировать?

Ольга
У меня вопрос по нормативам на ОДН.
Формулы Правил № 306 при обоих методах определения нормативов однозначны - не дают вариантов (нечего поливать, заварен мусоропровод, воду для влажной уборки наливают жильцы через свои ИПУ...). Как можно эти нормативы дифференцировать?

Если я правильно Вас понял, Ольга, то речь идет только о нормативах водоснабжения на ОДН. При использовании метода аналогов формула определения норматива водоснабжения на ОДН сохранена в первоначальном виде и позволяет дифференцировать данный норматив в соответствии с положениями Правил.
При использовании расчетного метода дифференцировать норматив водоснабжения на ОДН можно путем отдельного расчета данной величины для каждой группы домов. В этом случае будут учтены значения количества проживающих и площади помещений, являющихся общим имуществом в МКД, отдельно по соответствующей группе домов.

Игорь Н
Правильно ли я понимаю, что уточнение норматива потребления коммунальной услуги по водоснабжению на общедомовые нужды предусматривает определение более точного числового показателя расхода воды на одного человека с целью перераспределения расходов между нормативом на ОДН и нормативом на санитарно-гигиеническое потребление без увеличение платежей?

Да, Игорь. Позволю себе поправить Вас немного. Чтобы общий объем потребления остался неизменным в результате перехода на новую систему нормативов (имеется в виду переход от Правил в редакции ПП-306 к Правилам в редакции ПП-258) необходимо более точное определение числового показателя расхода воды на ОДН. Т.е. необходимо большее количество знаков после запятой. Измеритель данной величины (куб.м/кв.м ОДИ) слишком большой, поэтому из-за округления знаков после запятой возникает погрешность. Если немного утрировать эту ситуацию, то можно ее сравнить с тем, если бы расстояния между соседними домами измеряли в световых годах - единице измерения, часто используемой для космических масштабов.

Игорь Н
Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что величина нормативных потерь в сетях определяется объемом сетей, а не гидравлическим режимом (давлением) в них. Т.е. понятно, что в доме большей этажности нормативные потери будут выше, но не из-за более высокого давления, а из-за большего объема сетей.

Насчет объема сетей согласен с Вами. Только его я подразумевал, когда говорил о сложности системы внутридомового водоснабжения. На мой взгляд, это более широкое понятие, включающее не только объемную характеристику, но и схему построения, наличие запорно-регулирующей арматуры.

Специалистам Центра муниципальной экономики

Есть к Вам предложение, может подумаете и успеете внедрить.
Формула 26, возможно она и справедливая, но давайте разберемся. Основной объем воды на ОДН в ней создает норматив потребления на воду (Nв). В итоге имеем, что для потребителя, у которого есть индивид. прибор учета (ИПУ), всё равно предполагается при расчете норматива на ОДН объем индивидуального потребления равный нормативному объему. я считаю в корне не верно. Предположим гражданин экономит, поставил ИПУ, потребляет 2-3 куба в месяц. Норматив 7. Те есть за воду на ОДН он ежемесячно будет переплачивать более чем в 2 раза. Разве нельзя дифференцировать нормативы в зависимости от наличия ИПУ. Для нормативщиков Ваша формула, а для тех, у кого ИПУ привязать формулу к фактическому объему. Т.е. для них норматив будет зависеть от потребления в расчетный месяц. Если интересно можно пообсуждать эту тему. Есть еще мысли, вопросов много.

И еще...
Вышеуказанную логику нужно распространять в 354. На ситуацию при наличии в МКД общедомового прибора учета воды. Сейчас получается остаток на всех поровну делят. Неправильно это.
И по формуле 26 все же. В числителе количество человек. Гражданин живет один. В других квартирах по 3 человека. Ему ОДН завышается.
Еще кто-то может мне прокомментировать связь объема сколько воды я потребил с нормативными технологическими потерями. Стоит две одинаковых 5 этажки. По 20 квартир в каждом доме с ИПУ и без ИПУ. В одном доме 100 человек, в другом 150. Внутридомовые сети заполнены водой постоянно. Формула привязывается к людям. Т.е. в одном доме расход воды на ОДН больше в 1,5 раза получается по формуле.
И еще, когда норматив считать по этой формуле, как брать людей и площади. Средние, для диапазонов устанавливать, можно шахматку сделать типа для домов с 20 проживающими и 100 кв.м. МОП. и т.д.
Что-то не то. Нужно думать и серьезно. Эту формулу мы прошли, не рабочая. Соберите предложения с регионов, подключите всех.... или не трогайте ничего.

Тимуру из Тюмени
Тимур, думаю, надо еще шире посмотреть на эту ситуацию. Почему потребитель в жилом помещении оплачивает расход коммунального ресурса на ОДН? Почему этот ресурс не включен в плату за содержание и ремонт общего имущества в МКД?
Если следовать этой логике дальше, то надо бы еще придумать норматив на потери в сетях городской инженерной инфраструктуры, а также норматив расхода ресурса на собственные нужды ресурсоснабжающей организации и учитывать их отдельными строками в платежных документах. Но это же бред!
Так зачем же мы ломаем копья над тем, чтобы найти идеальную формулу определения норматива на ОДН вместо того, чтобы признать, что это ресурсы, используемые УК для выполнения своих функций по содержанию ОДИ. Эффективное использование коммунального ресурса на ОДН зависит только от работы УК. Почему за ОДН должен платить напрямую потребитель в жилом помещении, непосредственно от которого эффективность использования ресурса на ОДН не зависит? Отдельно взятый потребитель в жилом помещении не может влиять на расход коммунального ресурса на ОДН также оперативно, как на расход того же ресурса в своем помещении.
Согласитесь, что это не проблема того, по какой формуле посчитать норматив потребления на ОДН; что это проблема учета затрат на услуги по содержанию и ремонту общего имущества в МКД.
За наш Центр могу лишь сказать, что эту точку зрения мы приводим каждый раз, как только заходит разговор на данную тему. Но с 2005 года (начиная с периода разработки проектов ПП-307 (Правила предоставления КУ) и ПП-306 (Правила установления и определения НП)), когда этот вопрос нужно было решить принципиально, не у всех эта точка зрения находит понимание. Почему - не понятно.

Юрию из Москвы

Спрятать в содержание и ремонт эту плату легче... Но не выход. Я формулу не выдумываю, это Ваша задача. Я предлагаю и задаю конкретные вопросы. Еще раз:
1. Из формулы 26 следует, что имея ИПУ влиять я на свой ОДН не могу. Хотя этот ОДН часто является перерасходом нормативщиков. И сейчас никто и никак не может заставить их поставить ИПУ. Имеем в итоге, потребив по ИПУ 2 куба, можно заплатить за ОДН по этой формуле (нормативу по этой формуле) 1,5 куба. Мое предложение привязать к ИПУ я так понял даже не рассматривается. При наличии ОПУ ситуация может еще больше усложниться, примеры есть.
2. Скажите как считать. Брать среднее количество людей, средние площади? Пример. Последующие ссылки на регионы, что они считать не умеют мы уже проходили.
3. Вы сами как считаете, менять норматив 3 раза в год - это нормально? Слов уже нет...
4. Ваше мнение еще про тех кто нормативы вообще не менял, это правильно? Не исполнять законы...
Спасибо!!!

Юрию.
Если взять для примера "идеальные" дома, в которых есть ОДПУ и во всех жилых (нежилых) помещениях установлены ИПУ, то общедомовое потребление в них, как правило, незначительно (водоснабжение). Но если посчитать по этим домам нормативы потребления водоснабжения методом аналогов, то получим норматив на жилое помещение ниже фактического потребления, определенного по ИПУ, а норматив на ОДН- выше факта.
И получается так именно из-за применения формулы для норматива на ОДН, с фактом никак не связанной.

Тимуру.
Эта тема уже много раз поднималась на нашем сайте. При разработке 258ПП формулы не менялись по решению Правительства РФ. Читайте здесь http://www.cnis.ru/?nid=476&cmnt=1362579264 и здесь http://www.cnis.ru/?nid=396&cmnt=1359269245