27 февраля на радио «Сити FM» в программе «Вечерний развод с Георгием Бовтом» принял участие генеральный директор ЗАО «Центр муниципальной экономики» Б.В.Хмельников. Прослушать запись или ознакомиться со стенограммой передачи можно по ссылке.
Георгий Бовт: Мы сегодня будем обсуждать тему, которая стоит на первом месте среди обеспокоенности россиян – это ЖКХ и тарифы. Гендиректор Центра муниципальной экономики Борис Хмельников у нас в гостях. Борис Вадимович, добрый вечер.
Борис Хмельников: Добрый вечер.
Г.Б.: Нам можно звонить по телефону (495) 995 11 11, писать по телефону (925) 0000 87 9 и голосовать, разумеется, на сайте. Суть такая: изменит ли окрик Президента эту ситуацию в тарифах или нет, замедлится рост или не замедлится. Какое воздействие окажет это окрик? Мне тут подсказали, что ваше предприятие Центр муниципальной экономики, в том числе давало какие-то подготовительные материалы для этого совещания у Владимира Путина, на котором он довольно резко напоказ, на телевидение подверг критике чрезмерный рост коммунальных тарифов. Все пришли подготовленными: Набиуллина пришла с "жировками", Слюняев пришёл с убеждённостью в голосе, что это не связано с тарифами естественных монополий и т.д. То есть получился хороший такой показ, но, тем не менее, пошла тема, и смотрите, сегодня "РИА Новости" сообщает, что жители Ставропольского края за 10-12 гг. переплатили за водоснабжение более миллиарда рублей, и там уже идут обыски в ФГУП "Ставрополькрайводоканал". Они там на 1,4 млрд. рублей неправомерно завышали тариф на водоснабжение и в платёжный документ необоснованно включались расходы, связанные с потерей воды в системе коммунального водоснабжения. Мне кажется, что можно в каждой области такие обыски проводить, потому что эти расходы включаются везде. А где не включаются, не знаю. Покажите мне этот водоканал, который не включает эти расходы.
Б.Х.: Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что не совсем верная даже тема нашего с вами разговора.
Г.Б.: Сейчас нас народ поправит по телефону.
Б.Х.: Да, поправит, потому что Президент говорил не о тарифах, а об оплате коммунальных услуг. Это немножко иное.
Г.Б.: Да, это я оговорился.
Б.Х.: Нужно отделить эти вещи, потому что необходимо, чтобы нас понимали, что плата у нас складывается из объёмов коммунальных услуг и тарифов на эти коммунальные услуги, поэтому Президент, наверное, имел в виду, естественно, общую составляющую.
Г.Б.: Он имел в виду цифру, которая стоит у вас…
Б.Х.: Что платит каждый гражданин. Немножко сразу переключусь на то, что вы сказали по поводу ставропольского водоканала. Если говорить о том, что кто-то что-то переплатил, то для этого должны быть соответствующие основания, потому что все тарифы на коммунальные услуги у нас регулируются государством. Если мы говорим о тарифах на водоснабжение Ставропольского края, то они регулируются службой по тарифам, здесь, в частности, Министерством жилищно-коммунального хозяйства Ставропольского края, которое действует по единым, установленным для всей Российской Федерации правилам, устанавливает их Федеральная служба по тарифам в пределах тех величин, которые устанавливает тоже Федеральная служба по тарифам. То есть поэтому у нас все знают, что тарифы, о чём сам Президент говорил, с 1 сентября 2012 г. до 1 июля 2013 г. меняться не будут по всем видам коммунальных услуг.
Г.Б.: Да.
Б.Х.: Предельный рост этих тарифов тоже уже установлен на 2013 г. и по услугам водоснабжения и водоотведения, и по услугам тепловой энергии.
Предельный рост этих тарифов тоже уже установлен на 2013 г. и по услугам водоснабжения и водоотведения, и по услугам тепловой энергии
Г.Б.: Это сколько?
Б.Х.: Это по-разному идёт. В среднем, как пишет в пресс-релизе Федеральная служба по тарифам, которая за это отвечает. Если водоснабжение, то по пресс-релизу, это 10 % в целом по Российской Федерации на 2013 г.
Г.Б.: Не больше.
Б.Х.: Да. Поэтому здесь говорит уже о том, во-первых, есть и региональные органы, которые контролируют тарифы, и Федеральная служба по тарифам, которая со стороны федерального центра контролирует, естественно, что происходит в регионах. Скорее всего, что, о чём говорил и министр регионального развития и это средства массовой информации далее процитировали, и вы спросили у нас, что мы готовили. Мы готовили информацию о том, как новые нормативы потребления могли повлиять на размер оплаты за коммунальные услуги.
Г.Б.: Судя по всему, повлияли.
Б.Х.: Могли повлиять, безусловно. Причём, я бы сказал даже больше, что эта ситуация предполагалась, и позиция нас, как экспертов, нашего Центра была, что ситуация проявится немножко раньше, потому что с первого сентября у нас вступили в силу новые правила предоставления коммунальных услуг. Соответственно, все субъекты федерации должны были подготовить свои нормативы потребления.
Г.Б.: В чём там подвох?
Б.Х.: Подвох заключался в том, что было принято в своё время решение о том, что в норматив потребления у тех граждан, у которых не установлен прибор учёта, включались и услуги, которые внутри нашего жилого помещения, и те услуги, которые связаны с содержанием общего имущества нашего с вами многоквартирного дома. Раньше они у нас с вами находились все в одном нормативе. А теперь было принято решение на уровне Правительства, разделить эти услуги на 2 составляющие: одна часть связана с содержанием жилого помещения, а вторая часть связана с содержанием общего имущества. Мы как раз являемся авторами, не боимся этого, постановления "Правила установления и определения нормативов потребления". Когда мы готовили документ, то перед нами стояла главная цель, чтобы нормативы, если они разработаны по правилам, то они для граждан не должны измениться, то есть мы просто взяли и разделили норматив на 2 составляющие, и в правилах это, в общем-то, так и есть. Но, к сожалению, хочется констатировать, что в субъектах Российской Федерации каждый пошёл своей дорогой.
Г.Б.: Творчески подошли к этому.
Б.Х.: Я бы сказал, что здесь есть очень большое творчество, поэтому здесь даже если сравнение привести по субъектам, что у нас произошло, например с нормативами по воде.
Г.Б.: А какие механизмы им позволили так резко вздуть цены.
Б.Х.: Не цены, опять же возвращаемся.
Г.Б.: Цена – это то, что в "жировке" стоит в качестве квартплаты.
Б.Х.: Правильнее сказать тогда не цена, потому что цена – это стоимость единицы услуги.
Г.Б.: Какой конкретно механизм привел к тому, что люди получили и офигели от того, что в прошлом месяце платили, например, 3500, а сейчас – 5800.
Б.Х.: Давайте, во-первых, уточним здесь. Это могло произойти в результате того, что если субъект Российской Федерации решил перейти на оплату услуг отоплении только в отопительный сезон, то естественно, мы должны себе предполагать, что в отопительный период… Если раньше мы все с вами платили 1/12 ,то етсь равномерно в течение года…
Г.Б.: А почему это вскрылось в феврале, а не в январе.
Б.Х.: Я бы сказал так: специалисты видели эту проблему, специалисты, а нет чиновники.
Г.Б.: Цифра-то изменилась в феврале.
Б.Х.: Специалисты видели эту проблему, предполагали, что это может произойти, предупреждали об этом чиновников всех рангов, что этот скачок… Представьте, у вас была 1/12, а теперь вдруг вы начинаете платить 1/7.
Г.Б.: Но она была 1/12 в декабре, в ноябре, когда уже идёт отопительный сезон.
Б.Х.: Правила предоставления коммунальных услуг у нас вступили с первого сентября, т о есть вы 1 сентября платили 1/12.
Г.Б.: Я каждый месяц плачу и обращаю внимание на циферки, они резко изменились в феврале.
Б.Х.: Если вы перешли на плату за отопительный период…
Г.Б.: То есть у меня ноябрь, декабрь, январь не вызывали изумления, а в феврале я говорю: "Боже мой, почему в 1,5 раза дороже-то февраль?"
Б.Х.: А живёте в городе Москве?
Г.Б.: Да.
Б.Х.: У вас на доме установлен прибор учёта.
Г.Б.: Да.
Б.Х.: Тогда вы даёте ответ на свой вопрос. Если у вас установлен прибор учёта, то есть то средство измерений, значит, у вас повысился расход тепловой энергии на ваш дом в феврале, значит, было более холодно в феврале, то есть температура наружного воздуха…
Г.Б.: То есть в декабре было тепло.
Б.Х.: Значит, в декабре было теплее, чем в феврале. Так оно действительно и было в Москве. То есть у вас произошёл больший расход тепловой энергии. Если у вас стоит прибор учёта, кстати, особенно на отопление…
Г.Б.: То там не может быть воровства особого.
Б.Х.: В принципе, наверное, это невозможно, если только к системе от топления не подключены какие-то объекты вне дома. Или если у вас в подъезде выбиты окна, не закрываются двери, через которые это тепло просто утекает.
Г.Б.: Нет. Мы такого не допускаем.
Б.Х.: Другое дело, когда у вас прибора учёта нет, тогда у вас действует норматив потребления, то есть некая усреднённая величина, которая в зависимости от, так скажем, её применения используется для расчётов. Раньше вы платили 1/12, теперь – 1/7, ещё раз к этому вернусь . Поделите 1/12 на 1/7 и поймёте ,какой у вас рост.
Г.Б.: То есть, когда потеплеет, то должно подешеветь.
Б.Х.: Когда у вас отопительный период закончится, чаще всего это апрель…
Г.Б.: То эта цифра уйдёт.
Вступило в силу 857 постановление Правительства, которое по услугам отопления дало определённую отсрочку субъектам федерации
Б.Х.: Она уйдёт у вас вообще. И, например, эксперты все это видели. Ещё вступило в силу 857 постановление Правительства, которое по услугам отопления дало определённую отсрочку субъектам федерации, то есть субъекты федерации должны были сами определить: будет ли платёж 1/12, будет ли это 1/7 или 1/8 в отопительный период, и когда этот платёж 1/7, 1/8 они будут вводить. Правительство дало право определять это субъектам Российской Федерации. По моей информации 2 субъекта федерации ср азу перешли на отопительный период, это Санкт-Петербург и Ульяновская область, то есть они перешли с 1 сентября сразу на отопительный период. Все остальные принимали разные сроки. Кто-то как раз если принял с первого января, то естественно, если с 1/12 вы перешли по нормативам до 1/7…
Г.Б.: То есть в Москве, может быть, принято какое-то постановление позже.
Б.Х.: Нужно сказать, что Москва не действует по федеральным правилам. Москвичи платят по правилам Правительства Москвы, которые существенно отличаются от федеральных правил. В Москве совершенно другие условия.
Г.Б.: Какая прелесть – другое государство.
Б.Х.: К сожалению, если говорить об этой сфере, то в Москве так и происходит. То есть в Москве не действуют ни 307, ни 354 постановления Правительства. В Москве действует постановление 77 пп, в нём, кстати, если говорить объективно, достаточно много хороших механизмов, в частности то, что касается этой вещи, из-за которой возникают проблемы на общедомовые нужды, её не возникает, потому что в Москве установлена предельная величина этого показателя.
Г.Б.: По-моему, 5 %.
Б.Х.: Да. Во-вторых, в Москве несколько иная ситуация. За счёт бюджета города Москвы все дома оснащены общедомовыми приборами учёта. И представителям социально незащищённых категорий граждан за счёт бюджета города Москвы были поставлены индивидуальные приборы учёта. То есть, здесь уже в принципе этой ситуации не возникает. А те, кто не поправил как раз, как действуют в Москве, всё, что по общедомовому прибору минус показания индивидуальных приборов учёта распространяется на тех, у кого их нет. Поэтому утех эти цифры иногда могут быть достаточно большие.
Г.Б.: Но всё равно им не могут написать водопотребление больше 9-11 кубометров на человека. Они же могут написать, что он один живёт и потребляет 30 кубометров если у него нет приборов учёта.
Б.Х.: Может происходить ещё следующая вещь. У нас на сегодняшний день плата за коммунальные услуги рассчитывается на количество проживающих, не зарегистрированных, а проживающих, то есть если у вас не установлен индивидуальный прибор учёта, и вместо 2 человек, которые должны проживать, вы сдали квартиру, проживает 5-7-10, они естественно расходу ют эту воду. Вот у вас и появляется излишний расход.
Г.Б.: Ну, это, если они выявлены.
Б.Х.: Если вы даже не выявили их. Если вы даже не выявили их, то у вас расход воды есть. Общедомовой прибор фиксирует всё, что прошло.
Г.Б.: Управляющая компания как узнает, она же не будет под дверью дежурить, проверять, сколько у меня там человек живёт, 3 или 6.
Б.Х.: К сожалению, на сегодняшний день это одна из наиболее сложных проблем, для которой пока, к сожалению, на федеральном уровне нет готового решения.
Г.Б.: Есть решение: поставить счётчики. Во всех странах стоят счётчики, люди платят по счётчикам.
Б.Х.: Только во всех странах, нужно сказать, что не за счёт жителей ставятся счётчики.
Г.Б.: Точно.
Б.Х.: А у нас пока, особенно то, что касается индивидуальных приборов учёта, вы должны поставить их за свой счёт.
Г.Б.: А вы Путину как-то писали в советах Слюняеву указать, что государство-то уж может раскошелиться как-нибудь на счётчики-то.
Б.Х.: Ну, не мы. Такие мысли были уже давно, кстати, в вашей передаче, в одной из этих, я специально когда смотрел ваши передачи, господин Грачёв как раз эту идею тоже высказывал. По закону "Об энергосбережении" дали обязанность гражданам это поставить. Может быть, это всё-таки была не обязанность граждан.
Г.Б.: Я поставил за свой счёт везде. Ну, хорошо, я поставил, а другие не поставили. Я по 4000 платил за счётчик.
Б.Х.: Проблема дальше развивается. Когда-то подойдёт срок менять это счётчик.
Г.Б.: Да.
Б.Х.: То есть это вы должны будете опять…
Г.Б.: Нет, ну они уже приходили, говорили, что давайте мы сейчас проверим, как он работает, за 400 рублей. Я их послал. Они ушли.
Б.Х.: Вы, наверное, видели, СМИ передали, что в Москве теперь отменена поверка приборов учёта.
Г.Б.: Значит, я их правильно послал. Я интуитивно на одной волне с Собяниным.
Б.Х.: У нас есть слушатель Ирина. Ирина, здравствуйте.
Ирина: Здравствуйте.
Г.Б.: Здравствуйте, слушаем вас.
Екатерина: У меня вопрос по поводу отопления и горячего водоснабжения. Я живу в Лосино-Островском районе, и вот дело в том, что у нас трубы гнилые, и они постоянно рвутся и нам постоянно отключают либо отопление, либо горячее водоснабжение. Дело было вот год назад. Ну и, соответственно, мы всё это дело учитывали….
Г.Б.: А вода из них течёт на землю.
Ирина: Да, вода течёт на землю, но когда мы пошли в ДЕЗ спрашивать собственно, почему нам не уменьшили расчёт. Нам сказали, что мы поставляем столько, сколько нам выставил МОЭК. Но дело в том, что тепла меньше дошло. Ну и что, а МОЭК делает добор. Вот это слова инженера, который отвечает за водоснабжение.
Г.Б.: Это хорошее слово вы употребили, "добор". Разъясните его, пожалуйста.
Б.Х.: Да, очень хороший вопрос. Но, прежде всего, хочется вернуться, к тому, о чём мы до этого говорили с Георгием. Москва немножко по другим правилам играет. Если бы вы играли по федеральным правилам города Москва, то есть соответствующая процедура снижения платы за коммунальные услуги, которые вы недополучили. В Москве это происходит несколько иначе. Здесь я мог бы задать вопрос Ирине. Вы выбирали эту управляющую компанию? Нужно начать с того, что вы сказали гнилые трубы в вашем доме, то есть мы все собственники и на сегодняшний день несём, если вы собственник, бремя содержания.
Г.Б.: Если мы проведём общемосковский опрос, кто выбирал управляющую компанию, то я думаю, что по моим оценкам, я думаю, что меньше 10%
Б.Х.: Я думаю, что эта цифра ещё меньше.
Г.Б.: Ну, меньше 10 %, я так осторожно сказал, но она однозначна, конечно.
Б.Х.: То есть это те компании, которых мы не выбирали, это первое, второе в городе Москве, к сожалению или к радости москвичей, к радости для москвичей потому, что в городе Москве жители Москвы не платят полностью плату за содержание жилья. Часть этой платы субсидирует бюджет города Москвы. И так сказать эта определённая уступка она связана с тем, что жители сами не определяют правила игры для своего дома. Ведь вы должны выбрать эту управляющую компанию, раз, дать ей соответствующие задания, то есть определить….
Г.Б.: Ещё бы было место, где бы они стояли на обочине, я бы ходил и тыкал выйти из строя. Управляющая компания "Пупкин и сыновья" скажите, какие у вас условия? Да ложь ты мне сказал.
Б.Х.: Совершенно замечательно….
Г.Б.: А где я их возьму? Не висят же они на досках почёта?
Б.Х.: Висят. Вот теперь на доске висят. Есть у нас стандарты раскрытия информации, по которым у нас все управляющие компании всю информацию о себе должны публиковать на сайте "Реформа ЖКХ. Ру". Фонд содействия реформированию, если я не ошибаюсь, правильно назвал. Там должен быть перечень всех компаний, то есть все компании должны быть там внесены со всем своими данными, вы должны их соответствующим образом выбрать. Как её выбрать? Наверное, мы идём по принципу "сарафанное радио" где работает хорошо компания. Вот, например, если у меня компания, с которой я постоянно сужусь, постоянно ругаюсь, но она меня устраивает потому, что она достаточно адекватная, она, скажем, на запросы собственников реагирует. Я живу в Подмосковье. У меня немножко другая ситуация, чем в Москве. В Москве, к сожалению, не всегда могут собственники вот ту компанию выбрать потому, что я понял, что вы житель Москвы потому, что вы назвали слово ДЭЗ. Вы даже не назвали её так, как она в жилищном кодексе должна называться управляющая компания или управляющая организация. То есть ДЭЗ - это дирекция эксплуатации здания и как было, так оно в общем и сохранилось. Сохранились те же правила.
Есть у нас стандарты раскрытия информации, по которым у нас все управляющие компании всю информацию о себе должны публиковать на сайте "Реформа ЖКХ. Ру"
Г.Б.: Те же самые люди, которые там сидят.
Б.Х.: Те же самые люди. Вот по этому, если бы вы сами определяли. Ну, я, к примеру, вот у Ирины спросить. Если я не ошибаюсь, москвичи максимально платят за содержание жилья 11 рублей. 11 рублей с квадратного метра за содержание жилья. Куда естественно включаются все расходы, связанные с текущим ремонтом инженерного оборудования о котором говорила Ирина. То есть реально для таких домов, я честно говоря, таких домов не знаю, это где-то в районе 30 рублей должно быть, всё остальное доплачивает бюджет. Если бы платили реальные деньги, вы бы осуществляли реальный контроль. А здесь получается такая ситуация, что вы вроде бы как не полностью платите и в тоже время вы видите….
Г.Б.: Тогда вам говорят и не лезьте. Тогда и добор с вас будет.
Б.Х.: Ну, во-первых, это ситуация как бы сложная в Москве, большие монополисты. Несколько иные правила игры, поэтому жителям конечно с ними тяжело, я вам рекомендую всё-таки воспользоваться теми правилами, которые есть. И если у вас подтверждено документально, что вас эта услуга не оказывалась, то есть был перерыв в этой услуге. Воспользоваться федеральными правилами и совершенно спокойно в компанию написать заявление, выставить соответствующую претензию с тем, чтобы за этот период времени, соответственно с федеральными правилами предоставления коммунальных услуг пересчитали.
Г.Б.: Спасибо. Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире.
Дмитрий: Добрый вечер. У меня вопрос. О переходе на 354-е постановление решение отдали на субъект РФ, в частности каждый район должен был принимать такие решения? Где есть муниципальные предприятия, ТСЖ, ну различные формы управления и управляющие компании.
Б.Х.: Ну, давайте как-нибудь уточним.
Дмитрий: Ну, вот в нашем районе было принято решение исключительно для муниципальной управляющей компании.
Б.Х.: Дмитрий, в вашем, это городе Москве?
Дмитрий: Нет, это Московская область.
Б.Х.: Я всё понял. Значит, смотрите, какая здесь ситуация, потому, что я сам житель московской области, мне наверное удобно об этом говорить. Во-первых, правительство РФ не предоставляло субъектам переход на 354-ю по всем видам услуг, всего лишь одна услуга по 857-му постановлению предоставляло правительство РФ, предоставило субъектам перейти на 354-ю по услуге отопления, отсрочить, а вот по всем остальным видам услуг оно такие услуги не предоставляло. Я поскольку житель Московской области, поэтому ситуацией владею немножко изнутри. Я вам скажу, Московская область тоже не перешла на 354-ю в силу того, что нормативы потребления даже новые у нас вводятся с 1-го января 2015 года. То есть мы должны по правилам с вами жить с 1-го сентября 2012 года, а нормативы вводятся аж в 2015 году. Я вам даже больше здесь скажу, я обратился в прокуратуру Московской области с тем, что считал, что это действительно нарушением является правил. Получил совершенно парадоксальный ответ мою жалобу отправили в прокуратуру Одинцовского района, где я проживаю, оттуда я уже знал, что получу, что это не предмет их компетенции. Вот поэтому я эту жалобу соответствующим образом направил прокурору генеральному, господину Чайке. Поэтому Московская область, если говорить сейчас де-факто, а не де-юре не перешла на 354-е, она ещё в 307-м, на мой взгляд, это является нарушением.
Г.Б.: Это вам господин Чайка разъяснил.
Б.Х.: Это соответствующим образом будет происходить, поэтому, что касается Московской области то, что вы сказали правительство только по отоплению дало определённый лаг до 1-го января 15-го года каждый должен был определиться, когда он перейдёт на новое правило.
Г.Б.: У нас ещё один Дмитрий, слушаем вас. Здравтсвуйте.
Дмитрий: Ваш гость говорил, что тариф по содержанию и ремонту жилого помещения должен быть не более 11 рублей, я посмотрел в свою жировку, у нас 13,5.
Г.Б.: Это Москва?
Дмитрий: Да. Правомерен ли такой тариф? И второй вопрос. Во всех ли московских домах муниципальных стоят теплосчётчики. У нас такой вопрос возник, потому что у нас в доме давно очень жарко, у меня в квартире +27. Когда я пытался нормализовать ситуацию, то мне сказали, что ничего страшного, потому что мы платим по нормативу, а не по счётчику. Переплачиваю я или нет .
Б.Х.: Очень хороший вопрос, потому что когда я сказал об 11 рублях, то я имел в виду среднюю цифру, если у вас 13,5… Там всё зависит от степени благоустройства.Смымс только в том ,что жители не полностью оплачивают Это не предельное значение .
Г.Б.: Не буквально.
Б.Х.: Я по памяти всех цифр не помню.
Г.Б.: Смотрите, люди стали замечать, сколько у них за квадратный метр.
Б.Х.: Что касается отопления, то по той информации, которой я владею, к сожалению, цифр под рукой нет, то на мой взгляд ,везде должны быть приборы учета, по всей Москове. Но если вам сказали, что по нормативу, то, наверное так и есть. Но 27 градусов – это просто некомфортно. У нас нижний предел предоставления этой услуги – 18, тое сть 20 – этов полнее нормально, а 27 – это вы наварное, закрываете что-то на батарее, если есть, что закрыть, если есть регуляторы, или открываете форточку, и тем самым это достаточно дорогое тепло выпускаете на у лицу и отапливаете город Москву, где это ен требуется, в общем-то. Вы тут должны у вашей управляющей компании, если вам сказали "не волнуйтесь", то как раз уточнить. 27 градусов у вас быть не должно, потому что у вас тогда должно быть соответствующее регулирование.
Г.Б.: Скажите, пожалуйста, а можно ли вообще в этом разобраться? Вот если зайти на сайт, то управляющие компании должны вывешивать расчеты там и т.д. Я не знаю, кто вообще может в этом разобраться. Это специально так сделано, чтобы никто ничего не понял и какие-то жуткие формулы расчета. Просто это издевательство. Нельзя по-человечески объяснить.
Б.Х.: Наверное, вы совершенно правы.
Г.Б.: Но формы какие-то иные есть донесения?
Б.Х.: Безусловно, формы есть иные. Но опять мы возвращаемся к тому, о чем говорили: если мы говорим о содержании жилья – это одна форма, если мы говорим о коммунальных услугах – наверное, тяжело каждому гражданину знать, что внутри включается: есть определенные правила, не то чтобы они для специалистов – они в отрытом доступе. Сейчас такая довольно удобная услуга есть на сайте Федеральной службы по тарифам, называется калькулятор коммунальных платежей. Вы заходите, набираете вас субъект, ваше муниципальное образование, приводите данные по вашей квартире, и у вас выходит, какой у вас должен быть платеж. В принципе можете проверить. Федеральная служба по тарифам в этом плане сделала достаточно удобный калькулятор. Другое дело, что если мы говорим по содержании жилья, здесь конечно никаких заумных формул нет – вы как обычный здравый человек должны определить, какие работы у вас должны выполняться, с какой периодичностью, и сами же, хотя есть документы, определить, сколько это должно стоить.
Сейчас такая довольно удобная услуга есть на сайте Федеральной службы по тарифам, называется калькулятор коммунальных платежей
Ну вот центр наш 65 лет существует, и как раз все документы, по которым вы это можете проследить, условно говоря, посмотреть, сколько это стоит в деньгах, сколько это людей необходимо для этого, сколько необходимо материальных ресурсов – все это можно по документах посмотреть, они на нашем сайте, зайти, и каждый это может увидеть. Существуют, так скажем программные средства, с помощью которых тоже это можно рассчитать, для специалистов. Я не могу сказать, что они совсем сложные, т.е. обычному человеку что нужно знать – что в эго доме есть, какое общее имущество и он сам должен определить перечень, состав и периодичность работ.
Г.Б.: Ну, к примеру, самое простое – уборка лестничной клетки. Вот в прошлом году я знаю, что у меня лестничная клетка убиралась регулярно – я это видел, а в этом году я вижу, что она, по-моему, вообще не убирается. Как я могу это доказать? Это мои субъективные ощущения: мне кажется, что не убирают.
Б.Х.: Чтобы у вас не было субъективных ощущений, ну, должна быть у вас в доме какая-то процедура как фиксируется, что это действительно убирается. Пример очень простой приведу. В нашем доме лежит журнал у консьержа, где фиксируется, какой вид работ выполняется.
Г.Б.: Какие вы продвинутые там в Подмосковье.
Б.Х.: Нет, мы не всегда продвинуты – здесь в Москве значительно лучше. Вы должны сами выбрать любой способ, к сожалению, потому что собственники сами определяют и способы выполнения работ, и способы их контроля.
Г.Б.: Это должны собственники жилья собраться и сказать: "Давайте заведем журнал..."
Б.Х.: Или если вы знаете человека, который живет постоянно в этом доме. Ну, вот вы знаете, приходите где-то в гостиницу, уж извините, если заходим в туалет, там всегда висит такой листочек, где ставится уборка и расписывается человек.
Г.Б.: Да-да… там в ресторанах.
Б.Х.: Здесь в принципе все тоже самое можно сделать в любом доме, для этого сами собственники должны определиться.
Г.Б.: Спасибо за подсказку. Артем, добрый вечер. Вы в эфире.
Артем: Добрый вечер. У меня такой вопрос по поводу учета горячей-холодной воды, ваш гость обмолвился, что горячая-холодная вода рассчитывается по количеству проживающих, которые зарегистрированы. У нас такая ситуация: мы купили в Подмосковье квартиру, я зарегистрирован в этой квартире и платил как за одного человека. Жена в этот момент была зарегистрирована в Москве и платила вот там московские расходы по воде. Поставили водосчётчики, и нам управляющая компания как узнала, что нас два собственника, выставила сразу три счета уже на двоих рассчитала нам.
Г.Б.: У вас же счетчики стоят, как она может рассчитать воду на двоих?
Б.Х.: А прибор учета стоит в вас в квартире или в доме?
Артем: В квартире.
Б.Х.: Ну тогда я вообще не понимаю – нет никаких проблем, сколько бы у вас не проживало, у вас считает счетчик.
Артем: Счетчик гораздо позже был поставлен. На тот момент, когда не было счетчика, жена проживала и оплачивала коммунальные водоснабжения в Москве. А они требуют, чтобы за все это время, вот как мы получили в собственность в 1998г. квартиру – вот с этого момента давайте нам платите, перерассчитали нам на двоих человек, я платил на одного.
Г.Б.: По моему, на понт берут.
Б.Х.: Я думаю, что да. Здесь можно защититься. Если вам выставляют платежные документы управляющая компания, надо им иметь объективные доказательства, что действительно здесь проживала, я подчеркиваю слово проживала, если мы говорим так скажем в редакции 354 постановления в правах предоставления коммунальных услуг, то тогда она должна это доказать.
Г.Б.: Т.е. если они должны идти в суд с ними, то должны приводить свидетелей.
Б.Х.: Нет, это уже там свои механизмы существует: вы доказываете свою правоту, что действительно проживал один человек, соответственно управляющая компания, если она выставляет платежный документ, она должна свое.
Г.Б.: А что такое проживал? Это что такое?
Б.Х.: Жил.
Г.Б.: Вот я пришел, пообедал и ушел и не ночевал или не ночевал, а потом без завтрака ушел. Вот что такое проживал?
Б.Х.: Если вы там больше 5 дней в месяц находитесь, то вы должны уже каким-то образом быть оформлены.
Г.Б.: Непрерывно или в сумме?
Б.Х.: Здесь тоже такая интересная вещь…
Г.Б.: Вот человек к любовнице заходит 5 раз в месяц, но не каждый день.
Б.Х.: Вот Георгий, чтобы таких вопросов не возникало, должен быть прибор учета.
Г.Б.: Спасибо. Выбирайте любовницу с прибором учета! Татьяна, здравствуйте, вы в эфире.
Татьяна: Я бы хотела задать вопрос тоже по поводу водосчётчика, по поводу проверки. Вот у нас проверка сводится к тому, что раз в 4 года по горячей воде и раз в 6 лет приходят по холодной воде менять водосчётчики – старые забирают, а новые ставят, 1,5 тыс., и говорят, если вы не принесете акт о проверке, то вам будут рассчитывать по нормативам, хотя срок службы счетчиков 12 лет. Вот это законно? Какими нормативными актами это регулируется?
Б.Х.: А вы в каком городе проживаете?
Татьяна: В Москве.
Б.Х.: Вот в Москве по средствам массовой информации объявили соответствующие положения о проверки приборов учета было отменено – проверять счетчики теперь не надо.
Г.Б.: 12 лет он пусть работает.
Б.Х.: Но здесь, понимаете, срок службы 12 лет, но можно просто задаться вопросом: а сколько служит водомер в США, такой же прибор учета?
Г.Б.: Мне кажется, он со второй мировой войны там.
Б.Х.: У него срок службы там 25 лет. И то, о чем мы с Георгием обсуждали, наверное, самое главное заключается в том, что вы совершенно справедливо сказали, что раз в 4 года вы опять платите деньги, раз в 6 лет вы опять платите.
Г.Б.: Ну они же должны были найти какую-то форму вас объегорить. Когда все установили счетчики, им стало обидно, что они не могут вам объегорить: раньше написали 11 кубометров на человека и куда ты денешься, а сейчас меньше. А они должны эти деньги где-то взять – они же к ним привыкли.
Б.Х.: Может быть и такая ситуация. Поэтому на самом деле до сих пор нет такого базового документа, который называется Правила коммерческого учета ни тепловой энергии, ни воды, где бы было определено, да, действительно, проверка приборов необходима, или таких приборов быть не должно. Если этот документ появиться, наверное, все точки над %u0456 будут расставлены.
На самом деле до сих пор нет такого базового документа, который называется Правила коммерческого учета ни тепловой энергии, ни воды
Г.Б.: Всякие там знакомые живут в разных странах, в Америке, в Европе. Я нигде не слышал от них, что есть какие-то проблемы, что какие-то люди приходят и берут с тебя 50 долларов за то, что они посмотрели на счетчик.
Б.Х.: Георгий, дело заключается в том, что счетчики находятся в собственности бытовой компании, которая сама это делает в рамках…
Г.Б.: А тут считается, что это моя собственность. Да заберите ее себе, пожалуйста!
Б.Х.: Но, к сожалению, у нас так выстроено законодательство.
Г.Б.: Ох хитровато они там эти жилкомхозы все придумали. Дмитрий, здравствуйте. Вы в эфире.
Дмитрий: Добрый вечер. Многодетная семья, купили квартиру стопроцентно, смысл есть ставить счетчики, если есть, то такой вообще?
Б.Х.: Ну, вот я все примеры без эффективности привожу на себе.
Г.Б.: Я так понимаю, многодетные. У них есть какие-то льготы?
Б.Х.: Многодетные…здесь я думаю, когда считают, что у них будет большой расход воды.
Г.Б.: Они, наверное, не зарегистрированы.
Б.Х.: Вот в чем дело. Как говориться, не не зарегистрированы, а не включены в количество проживающих. Даже если вы семья обычная, а не многодетная, ну, не знаю там сколько детей…
Г.Б.: Если детей 10, но они все вместе и они все одинаковые, то скажите, что из 2.
Б.Х.: Может быть и так. Но здесь ведь ситуация такая, что и вам лучше реально знать, сколько вы реально расходуете. Потому что тот механизм, которые есть сейчас, даже если вы не указываете количество проживающих, с чего же и начались проблемы, но через общий прибор учета это все пройдет – это все равно на вас распределиться. Другое дело, что если у вас площадь небольшая, распределиться пропорционально не очень большой вашей площади, а если у вас площадь большая и семья такая многодетная, наверно, площадь должна все-таки быть какая-то большая, то на нашу большую площадь вот этот весь расход может и распределиться.
Г.Б.: Ну, вообще, если так спроектировать ситуацию: достаточно большое подъезд, много живет и все поставили счетчики, а одна квартира не поставила и там бабка зарегистрировала 10 жителей, и они все моются с утра до вечера.
Б.Х.: Ситуация как пример, о котором нам говорили, как это решается в городе Москве, чтобы определить количество проживающих. Есть такой объективный прибор электрической энергии, он установлен у всех, есть норматив потребления на одного человека. Вы делите показания этого прибора электрической энергии, установленного на квартиру, на норматив потребления и при этом определяете количество проживающих.
Г.Б.: Люди есть разные, есть экономные, а есть не очень. Я с младшим поколением бьюсь на смерть просто, чтобы свет выключали.
Б.Х.: Абсолютно свами согласен. Тогда сейчас это одни из способов, о котором я вам рассказал легальный, который действует в Москве. Сейчас и федеральные власти озадачены тем, чтобы как-то эту ситуацию закрепить, сделать какой-то все-таки более-менее упрощенный порядок, чтобы определить количество проживающих. Самый простой – поставьте прибор учета. Если прибор учета будет, он, конечно же, не панацея, он не то чтобы заставляет экономить, но хотя бы будет учет налажен. Тогда вам не нужно будет заботиться о том, какое количество проживающих.
Г.Б.: Ну да. У меня все стоит. Скажите, пожалуйста, а по теплу когда-нибудь будет решение или нет? Чтобы был индивидуальный прибор на квартиру. Куда мысль идет?
Б.Х.: Знаете, наверное, сейчас, если господин Грачев, я как рас слушал вас, когда он у вас был на передаче, мысль идет к тому, что индивидуальный прибор не нужен.
Г.Б.: То, что там по площади берется?
Б.Х.: Нет. Правильнее иметь общедомовой прибор учета. Во-первых, при вертикальной разводке достаточно сложно установить: нужно понимать, что прибор учета тепловой энергии – это не водомер. Это целый комплекс приборов: теплосчетчик, преобразователь и водомер и все вместе.
Г.Б.: А потом, знаете, я слышал, не знаю, правда ли это, в северных странах Европы столкнулись с такой проблемой, что некоторый, ну, например, пенсионер взял и улетел на Канары на зиму, и отключил все отопление. Зима – у него одна квартира холодная, а соседняя горячая, теплая – дом то, туда-сюда ходят.
Б.Х.: Безусловно. За счет инфильтрации отопления стены происходят. У нас это тоже не возбраняется. У нас есть граждане, где есть система регулирования до 12 градусов можете температуру в своем жилом помещении понизить, если вы куда-то уезжаете. Если вы куда-то уезжаете, там более дисциплинированные граждане, они сообщают об этом, что они уезжают.
Г.Б.: Ну просто у них там на квартире стоит счетчик.
Б.Х.: Смысл в том, насколько я знаю, ежемесячно по индивидуальным приборам учета никто нигде не рассчитывается ни в каких странах – у них х есть усредненный показатель, т.е. вы приходите, говорите, что будете проживать вот так, половина года живу здесь, половину там, вам рассчитывают, сколько вы на 1/12, а в конце года по общему прибору уже пересчитывают. В чем же у нас происходит проблема? Вы ежемесячно должны подавать показания счетчика, хорошо если они у вас совпадают, что у вас в платежном документе не выставляют какие-то другие. Если вы забыли эти показания, то, как правило, вам выставляют среднемесячные показания, если там, три забыли, то вам выставляют уже норматив потребления, это вообще другая какая-то средняя величина, и опять вернуться к приборному учету. Вот эти все вещи есть. Если можно, уже, кстати, об этом и президент говорил и министры регионального развития, что не нужно снимать показания, руководитель федеральной службы по тарифам, если может мы перейдем к европейскому опыту, что не каждый месяц, может и так быть.
Г.Б.: Андрей, здравствуйте. Вы в эфире.
Андрей: Здравствуйте. У нас нежилое помещение магазин 160 м огромные счета за тепло и подогрев горячей воды. Вопрос такой. Водомеры на холодную и горячую воду ДЭС на учет поставил и у нас расход горячей воды составляет всего 3 куба в месяц, а к расчету выставляют за 50-60 кубов горячей воды и при этом ссылаются на маяк, а маяк отвечает, что грели воду, которой не воспользовались.
Г.Б.: У вас индивидуальные приборы стоят?
Андрей: Ну, приборы стоят вертушки, обычные, которые в квартирах, и маяк их на учет не ставит.
Г.Б.: А почему вдруг на учет не ставит?
Андрей: Ну, потому что говорят, что нужно ставить тепло…как-то там.
Б.Х.: Ну, смотрите, у вас получается две услуги. У вас услуга горячего водоснабжения и маяк вам выставляет за подогрев воды.
Андрей: Да-да. За подогрев.
Б.Х.: Но на самом деле услуга подогрев воды – это сейчас новое понятие, что нас впереди ожидает, что может быть домовые не самые будут страшные. На самом деле это проблема все время возникает в городе Москве, так как все время говорят о подогреве. На самом деле тариф на горячую воду должен учитывать все составляющие, то, что это была сначала холодная вода химочищенная, потом ее нагрели.
Г.Б.: Это был бы абсурд, если ты платишь уже за горячую воду дороже, чем за холодную, а потом уже отдельно ты платишь за подогрев.
Б.Х.: У вас ваше помещение находится в жилом секторе?
Андрей: Нет, это отдельное помещение.
Б.Х.: А, отдельно стоящее. Административное. Там несколько помещений.
Б.Х.: Ну вот смотрите, здесь мы с вами обсуждаем тему, когда мы говорим на самом деле наша позиция всегда была такая что нежилые помещения они не предмет Жилищного кодекса, об этом в 5 статье сказано. Другое дело, что некоторые правила предоставления коммунальных услуг распространяются на нежилые помещения, но и то в той редакции, когда это находится в жилом доме, что когда нужно распределить на тех, кто собственники жилых, и тех, кто собственники нежилых. То что касается вас, я бы считал, у вас есть договор энергоснабжения, в котором есть соответствующий пункт, порядок учета и оплаты коммунальных ресурсов, и, кстати, сегодня получаете не коммунальные услуги, а ресурсы. Если вы получаете тепловую энергию там по тарифу на тепловую энергию действительно имеет смысл поставить счетчик там, где вы арендуете или это находится в ваше собственности, вы это заметите.
Г.Б.: Т.е. ему надо поставить теплосчетчик. Роман, здравствуйте. В эфире.
Роман: У меня вот вопрос по статье содержания ремонт. В статью содержания ремонт входит такая услуга как вывоз ТБО. Пример такой, что квартира трехкомнатная, в которой прописан и проживает 1 человек, а вот в однокомнатной проживает 3 человека…
Г.Б.: И они гадят больше, вы хотите сказать.
Роман: Скажем так, да. Почему получается, что я плачу больше, а вот они получается меньше, хотя мусора гораздо больше выносят. Вот эта статья будет учитываться, из статьи содержание будут вытаскивать, чтоб по людям считать?
Б.Х.: Да, я вас понял. Вопрос, который все время возникает, ведь достаточно много составляющих. Есть у нас, например, содержание лифта в услуге содержание жилья. Кто им больше пользуется?
Г.Б.: Наверное, те, кто живет на 10-ом этаже.
Б.Х.: Те, кто живут на верхних этажах. Но мы с вами говорим, что должны платить и за содержание лифта. Поэтому мы платим не за пользование, а за содержание. Что касается услуги ТБО, здесь немножко такая специфическая услуга, ведь общий подход какой: на дом в целом считается количество твердых бытовых отходов, вывозимых в целом на дом. И потом это количество делится пропорционально метрам, т.е. можно формально говорить, что у кого квартира больше, здесь не нужно искать какую-то логику. У нас есть окна, мы же когда моем окно, говорим о его площади, потом просто она условно приводится к единице, навиваемой площадь жилого помещения. Так и услуга ТБО, она через норму накопления рассчитывается общее количество мусора и приводится к метке. И формально, можно по разному говорить. Я могу честно сказать, вот у меня там четырехкомнатная квартира, но мусора у меня меньше чем в любой однокомнатной.
Г.Б.: Я бы вас поддержал здесь на самом деле. Логика тут вот еще в чем: то что можно учитывать индивидуальным прибором учета (воду, желательно газ) дано учитывать индивидуальными приборами учета,то что нельзя – иначе. Вы получаете ситуацию, когда к вам участковый будет каждый вечер приходить с Шариковым и Швондером и будут спрашивать, а сколько у вас здесь проживает жильцов. Зачем оно вам надо?
Б.Х.: Совершенно справедливо, Георгий. То, о чем мы с вами говорили – как же это определить.
Г.Б.: Вы хотите Швондера каждый вечер на чай? Нет. Никита, здравствуйте, в эфире.
Никита: Ну вот по поводу приборов учета общедомовых, о которых поднималась речь. В Подмосковье есть очень яркий пример поселок Рошаль, где в принципе управляющая компания за свои деньги установила общедомовые приборы учета и потом очень долго бодалась с местным представительством Газпрома и другой энергоснабжающей организацией за то, чтобы легализировать показания этих счетчиков, потому что поставщику тепла очень невыгодно, когда платят по факту за дошедшее тепло именно в жилой дом, а не все растраченное на отопление дырявых труб и т.д. Но есть и другая сторона момента, связанная с тем, что установка приборов учета тоже наверно в квартирах она…все-таки, скорее всего, дело в совести. У нас, у всего российского народа, наверно, на подсознательном уровне записано сэкономить, и, в общем то не секрет, что в интернете лежат очень много схем как заставить прибор учета мотаться чуть ли не в обратную сторону.
Г.Б.: Ну кто этим пользуется?! Вы что, из-за этих 100 рублей сэкономленных будете крутить этот счетчик в обратную сторону? Ну кто будет возиться с водяным счетчиком?
Б.Х.: Я вас перебью, Георгий. Если говорить о сознательности, то, наверное бы, не согласился за всех наших российских граждан. Есть просто простой пример: в Европе все приборы учета стоят не внутри жилого помещения, а снаружи, и в принципе, ничего в этом сложного нет, чтобы поставить камеру и фиксировать, что там делается с приборами.
Г.Б.: Даже не под замком чаще стоят в Италии, в Испании.
Б.Х.: Даже менталитет у людей другой и то они это выводят в нежилое помещение, во-первых, это очень удобно с точки зрения доступа снять показания приборов и не напрягать граждан.
Г.Б.: И ходите все время проверяйте сами, как хотите. Это вообще другая страна будет, мне кажется. Спасибо. Генеральный директор Центра муниципальной экономики Борис Хмельников был у нас в эфире.